Entrevista a Domenico Losurdo

Domenico Losurdo (Italia, 1941) es profesor de filosofía en la Universidad de Urbino. Ha escrito diversas obras relacionadas con la teoría política marxista y la filosofía política alemana. Recientemente, ha visitado Madrid para presentar su nuevo libro Antonio Gramsci: del liberalismo al comunismo crítico. También ha pisado Barcelona para hablar sobre La izquierda ausente (El Viejo Topo, 2014), un libro anterior cuya actualidad, sin embargo, no puede sino crear estupefacción. La información que ofrece sobre algunas de las últimas guerras acontecidas en el mundo contribuye a construir un retrato realista y feroz del imperialismo, y de cómo éste mantiene la hegemonía ideológica. Su edad no es sinónimo de otra cosa más que de energía y entusiasmo, y a la hora de la entrevista se muestra agradable y ansioso por responder a las preguntas. Es cercano, sonriente y modesto, rompiendo el mito del intelectual pretencioso y egocéntrico. Si hubiera que destacar algo, sería, sin duda, su llamada al compromiso militante.

En el libro La izquierda ausente hace un extenso repaso a las últimas intervenciones militares de Occidente haciendo especial hincapié en el papel de los medios de comunicación. ¿Es Siria otro caso que añadir a esa lista?

Sí, creo justamente que sí. Ya en 2003, años antes que comenzasen los disturbios en Siria, los conservadores en los Estados Unidos escribían abiertamente que era necesario derrocar el régimen de Asad, porque el régimen de Asad tenía el defecto de ser anti-israelí, de apoyar a Hezbolá, por lo que ya en el 2003 se había decidido el derrocamiento de Asad. Tengamos presente que durante un tiempo Siria ha sido un refugio para quienes huían del Irak bombardeado por los EEUU. Siria les parecía el paraíso, porque en Siria la situación era tranquila: había un estado social bastante sólido, había un clima de tolerancia religiosa y étnica y, sobre todo, decían, las mujeres eran muy guapas. ¿Por qué? Porque no estaban obligadas a ponerse el velo, había una cierta emancipación de las mujeres. Siria es uno de los países árabes agredidos por el imperialismo estadounidense y esta agresión estuvo decidida antes de que en 2011 comenzaran los disturbios.

Precisamente por esta tendencia intervencionista de los EEUU, resulta chocante que a pesar de tener el historial más largo de intervenciones militares y de acciones terroristas en todo el mundo, siga vendiéndose como el ideal democrático por excelencia. ¿Cómo combatir esta idea hegemónica?

Primero de todo nos encontramos ante una falsificación de la historia. A Bill Clinton le encantaba decir que los EEUU es la más antigua de las democracias del mundo, y así se expresaban y se expresan otros presidente estadounidenses. Estas declaraciones apestan a racismo porque no debemos olvidar que uno de los primeros actos de los EEUU constituidos como tal tras la llamada revolución de finales del XVIII ha sido la sistemática expropiación, deportación y diezmación de los pieles rojas. Segundo, ha sido la esclavitud del pueblo negro. La institución de la esclavitud negra duró en teoría hasta el final de la guerra de sucesión, pero incluso después de la abolición formal de la esclavitud los negros han continuado siendo oprimidos. Es más, han sufrido la opresión terrorista del régimen de la white supremacy. Tanto es así, que los negros sufrían linchamientos horribles, torturas interminables, espectáculos de masas a los que asistían divertidos hombres, mujeres y niños. En lo respecta a nuestros días, si nosotros hablamos de democracia, tenemos que tener presente que los EEUU intentan de modo explícito ejercer una dictadura a nivel planetario. Mientras los otros países —China, Rusia— se sienten obligados a respetar las resoluciones de la ONU, los EEUU creen poder desencadenar guerras en todos los rincones del mundo sin la autorización del Consejo de Seguridad de la ONU. Este es efectivamente un acto de despotismo planetario. Nosotros vemos la misma falsificación que se daba en el pasado, en el presente. Con la vista puesta en el pasado se decía que los EEUU eran la democracia más antigua del mundo pero no se tenía en cuenta la dictadura terrorista infringida a los pieles rojas y a los negros. Hoy se habla de los EEUU como la democracia más antigua o prestigiosa del mundo pero no se consideran las guerras que repetidamente los EEUU desencadenan contra este o aquél país desobediente sin la autorización del Consejo de Seguridad de la ONU. Es una forma de dictadura planetaria.

Al hilo de lo que comenta, con la reciente intervención de Rusia en el conflicto sirio, resurge una pregunta: ¿existen, además de EEUU-UE, otros bloques imperialistas o, por el contrario, eso se enmarcaría dentro de simples maniobras de contrapeso del imperialismo estadounidense?

Según mi opinión, hoy el imperialismo está representado casi exclusivamente por los EEUU. Hablemos primero por ejemplo de China. China es en realidad protagonista de la mayor revolución anticolonial de la historia. Y ya hace tiempo viene amenazada por los EEUU. Si hoy se desencadenase una guerra entre China y EEUU, esta guerra no explotaría a las puertas de los EEUU, sino a las puertas de China, en las costas de la China. Hoy podemos ver que son los EEUU los que tienen un gigantesco potencial militar justo al lado de las fronteras chinas. Las naves de guerra y los aviones estadounidenses están, repito, al lado mismo de las fronteras de China. No es China la que envía sus naves y aviones a las fronteras de los EEUU. Los EEUU tienen cientos y cientos de bases militares en cada rincón del mundo. Pero, sobre todo, los EEUU declaran de modo explícito ser una potencia mundial imperialista. ¿Sabes por qué? Lenin ha dado diversas definiciones de imperialismo, pero una, según creo, puede llamar particularmente nuestra atención. Dice Lenin: el imperialismo es la presunción de que unas pocas naciones elegidas reservan sólo para ellas el derecho exclusivo de constituir un estado nacional independiente, negando en cambio este derecho al resto del mundo. Es exactamente así. Bush Jr. llegó al poder después de una campaña electoral que estaba completamente diseñada en base a este eslogan: «Los EEUU son la nación elegida por Dios con el encargo de gobernar el mundo». Es por sí mismo una declaración imperialista, reivindican explícitamente para sí mismos el llamado excepcionalísmo. Esto es, consideran que las reglas del derecho internacional valen para las otras naciones pero no para esta nación excepcional que son los EEUU. Los EEUU se atribuyen el derecho de desencadenar guerras incluso sin la aprobación del Consejo de Seguridad de la ONU. Esto está claro. Por lo que respecta la República Popular de China, emanada de la mayor revolución anticolonial de la historia, continúa todavía hoy llevando a cabo una función anticolonial. Por lo que respecta a Rusia, no puede ser considerada hoy en sí misma un país imperialista. Rusia, si examinamos su historia, fue una vez un país expansionista y otras veces ha sido un país reducido a condiciones coloniales o semi-coloniales. Rusia fue invadida por Carlos X de Suecia, por Napoleón, por Hitler. A inicios de 1600 en Rusia, en Moscú, mandaron los polacos. ¿Qué ha sucedido? Después de la guerra fría, con la disolución de la Unión Soviética, Rusia se iba a convertir en una semi-colonia de occidente. Occidente estaba metiendo las manos en las riquezas naturales de Rusia, en los recursos energéticos. La privatización salvaje de la propiedad pública y de la industria pública en Rusia significaba no sólo la expropiación de los proletarios en favor de la burguesía, sino también la expropiación de la nación rusa como tal por parte del imperialismo occidental. Putin ha tenido el mérito de contrarrestar este proyecto neo-colonial de occidente en Rusia y por eso es muy odiado. Putin, ciertamente, no era menos democrático que Yeltsin, que en 1993 bombardeó de modo feroz el parlamento, pero es condenado como totalitario y autoritario simplemente por eso. Yo ya he dicho que, en mi opinión, el imperialismo hoy viene representado en particular por los EEUU. No he hablado de Europa, por ejemplo, que también expresa tendencias imperialistas. Pero las expresa siempre al servicio de EEUU, poniéndose a la cola de EEUU, y al mismo tiempo conoce una especie de ocupación militar estadounidense en Italia, en Alemania, en España… Existen toda una serie de bases militares estadounidenses que tienen incluso armas nucleares. En el desafortunado caso de guerra, estas armas nucleares que se encuentran en la bases militares europeas serán usadas soberanamente por los EEUU sin consultar a ningún país. Estos países, España, Italia, incluso Alemania, correrían el riesgo de ser inmiscuidos en una guerra nuclear simplemente por la voluntad de los EEUU. Entonces Europa tiene un aspecto doble: por un lado, ciertamente, participa de modo subalterno a las aventuras y guerras y, por otro lado, se encuentra en una condición de dependencia de EEUU.

Ahora que ha mencionado a China, quería preguntarle: a diferencia de muchos otros intelectuales de izquierdas y contra el aluvión mediático, usted defiende firmemente al gobierno chino, tanto frente a la condena por los acontecimientos de Tienanmén como por las políticas económicas que actualmente está aplicando, llegando a decir que prácticamente actúa como un estado keynesiano. ¿No cree que en China existe o se está formando una clase capitalista o burocrática que puede impedir el desarrollo del sistema socialista?

El problema de construir una sociedad post-capitalista es muy complicado. Existe un fatigoso proceso de aprendizaje. Si atendemos a la historia de la Rusia Soviética, al principio se dio el llamado comunismo de guerra. Después, vino la NEP, la nueva política económica, en la que una parte de la economía fue privatizada y era, de facto, capitalista. Efectivamente existía el contraste entre pobreza y riqueza, pero no debemos pensar que Rusia es como occidente. En occidente estamos acostumbrados a pensar que a la riqueza económica corresponde le también el poder político. En cambio, dice Walter Benjamin visitando Moscú en 1927: hay todavía capitalistas ricos, pero en el plano del poder político no cuentan para nada. Incluso, dice Benjamin, los NEPmen, los hombres de la NEP, son ricos, pero son socialmente despreciados. O sea, es una situación completamente diferente. No es así tampoco en la China de hoy. Nadie podrá negar que Mao Zedong fue un gran revolucionario, pero Mao Zedong en 1957 invitaba a distinguir la expropiación política de la expropiación económica de la burguesía. Sostenía que había que conducir hasta el fondo la expropiación política de la burguesía: la burguesía debe perder su poder político, su influencia política, totalmente. No debe contar nada más en el plano político. Pero por otro lado se preguntaba: ¿debemos conducir también hasta el fondo la expropiación económica de la burguesía? No, porque un sector de la economía privada puede sernos útil, hay inversiones que provienen del extranjero que nos traen una tecnología avanzada. Si China no hubiese sido transformada por Deng Xiaoping, que ha consentido formas de propiedad privada, ¿habría entrado la tecnología occidental más avanzada en China? China se habría quedado profundamente retrasada y esto habría supuesto un daño para toda China, para todo el proletariado chino y, diría, para todo el tercer mundo. Hoy la gran distancia que durante siglos ha existido entre los países occidentales y el resto del mundo se está reduciendo, incluso desapareciendo, porque China se está convirtiendo una gran potencia tecnológica que está en la situación de ayudar también a los países del tercer mundo.

Con el tema de los refugiados han circulado por las redes infinidad de imágenes un tanto morbosas que mostraban la crudeza de la situación. ¿En qué medida eso ayuda a reforzar lo que llama la «sociedad del espectáculo»? ¿Se diferencia de la concepción de Debord?

Hablemos de los refugiados. Yo adoro citar una frase de Hegel, ese gran filósofo al que se ha referido también Marx: quien quiere verdaderamente ayudar a los pobres debe luchar por una sociedad en la que los pobres no existan. Quien, en cambio, es narcisista necesita que siempre exista un pobre al que ayudar para mirarse en el espejo y decir: «¡Ah! Mira qué gran benefactor estoy hecho, qué compasivo soy, qué misericordioso». Quien, en cambio, se toma de corazón la causa de los pobres lucha por una sociedad en la que no haya más pobreza. Y así es también para los refugiados. Si consideramos de corazón la causa de los refugiados debemos luchar por una sociedad en la que ya no exista la necesidad de huir. No debemos olvidar que esta ola de refugiados que viene del medio oriente proviene de un medio oriente que ha sido sistemáticamente destruido por occidente. El caso más clamoroso, lo explicaba antes, es el de Siria. Antes de 2011, Siria acogía una infinidad de refugiados que venían de Irak y Palestina. En cambio, ahora que ha sido destruida hay millones de sirios que llegan a occidente. Podemos volver a hablar de China. Si no se hubiera dado el gran desarrollo económico de China, dirigido por Xiaoping, si occidente hubiera conseguido destruir China como ha destruido Irak, Siria y Libia, cientos de millares de prófugos hubieran venido de China. Y nos vamos a la sociedad del espectáculo. Yo suelo poner un ejemplo particularmente clamoroso: el modo en que en 1989 cae Ceaucescu en Rumania. Al finales de ese año, Ceaucescu ya está desacreditado, ¿pero cómo se da su caída? Cito fuentes occidentales, autores que no son ni comunistas ni de izquierda: los servicios secretos occidentales y sus siervos toman un cierto número de cadáveres de los obitorios, donde están los muertos, y los mutilan. Después, en todas las pantallas de Rumania y de occidente, se proyectan las imágenes terribles de estos cuerpos. Y se difunde que ha sido Ceaucescu, la policía de Ceaucescu, el ejército de Ceaucescu. Se crea un clima de indignación general y eso favorece su caída. Se habla a propósito de esto del terrorismo de la indignación, una indignación que se crea oficialmente y provoca estos resultados. Y así sucedió también en la guerra contra Yugoslavia de 1999. La sociedad del espectáculo —y esta es la novedad respecto a la concepción de Debord— se ha convertido en un instrumento fundamental de la guerra porque se funda en este terrorismo de la indignación. Y en la Plaza de Tiananmen, como referiste, también vemos terrorismo de la indignación. Cada vez que vuelve el recuerdo de la Plaza de Tiananmen vemos la imagen del joven desarmado delante de los tanques, pero no se dice que no fue asesinado. Él bloqueba los tanques, los tanques se movían y él intentaba bloquearlos de nuevo. Este joven no fue asesinado. Pero, ¿qué hubiera sucedido si un joven palestino hubiera bloqueado los tanques isralíes? Entonces, también en este caso vemos la manipulación contra China mediante el terrorismo de la indignación, y por desgracia existe una cierta izquierda que es súcubo de este terrorismo de la indignación, por lo que es súcubo de la manipulación del imperialismo.

Y esta izquierda de la que habla, que apoya públicamente las intervenciones de la OTAN, ¿presenta diferencias sustanciales con la socialdemocracia que en 1914 apoyaba los presupuestos de guerra?

Esta izquierda imperial continúa el legado de una cierta socialdemocracia, la socialdemocracia que, por ejemplo, en 1956 aprobaba en Francia, estando en el gobierno, la guerra contra Egipto. Hay una continuidad indudable. Pero hay una diferencia, en el sentido que hoy en día incluso grupos que se consideran de izquierda revolucionaria, grupos que dicen ser los más revolucionarios de todos, a la vez forman parte del imperialismo porque aprueban las guerras por ejemplo de Libia o de Siria. Las aprueban o las toleran en base una ideología pseudo-revolucionaria. Por eso podemos decir que hay una continuidad entre la socialdemocracia o entre la izquierda imperial de hoy y la izquierda imperial de ayer, solo que la izquierda imperial de hoy se ha dilatado más, se ha ensanchado más y difundido más. Y aquellos que verdaderamente están decididos a combatir contra el neo-colonialismo conforman un grupo más reducido.

También parece inconcebible que gran parte de la izquierda, o de esa izquierda que describía antes, insinúe hoy que el voto o la participación en las elecciones democrático-liberales es inútil, a pesar de ser conscientes de lo teatral del sistema democrático, como usted sostiene por ejemplo en este libro. ¿Hasta qué punto están instalados en el imaginario colectivo estos mecanismos de participación formal como para que sea tan complicado romper radicalmente con ellos? ¿Existe otra alternativa en este contexto?

Por ejemplo, a propósito de un país como EEUU yo hablo de un régimen de monopartidismo competitivo. Puede parecer una contradicción en los términos, pero es así. Hay un monopartidismo competitivo, esto es, a la hora de dominar es siempre la misma clase burguesa capitalista, la burguesía monopolista, la que lo hace. Aún así, brinda una apariencia de competencia porque se puede escoger entre un cierto grupo dirigente u otro, pero siempre en el ámbito de la burguesía monopolista. Esto, a estas alturas, lo reconocen muchos analistas, incluso estadounidenses —subrayo que también estadounidenses—. En La izquierda ausente cito a autores estadounidenses para nada de izquierda que admiten en EEUU la democracia está muerta, y que ha sido sustituida por la plutocracia, esto es, de la receta de las grandes finanzas, de la banca. Y por eso hay mucha abstención, porque las elecciones prácticamente no provocan ningún cambio esencial. En Europa occidental, afortunadamente, este monopartidismo competitivo está un poco en crisis porque están emergiendo otros movimientos, otros partidos. Esto es un hecho positivo. Pero, ¿son realmente de izquierdas, son una alternativa? Y aquí yo hago un razonamiento muy simple: hoy para ser de izquierdas, una izquierda digna de este nombre, se debe combatir contra la polarización social que hay en occidente, esto es, contra la distancia cada vez mayor entre ricos y pobres. El hecho de que la riqueza se concentra cada vez más en las manos de una pequeña oligarquía financiera, esta es la cuestión. Y esto más o menos la izquierda lo hace, partidos como Podemos, como Syriza. Pero, para entender la situación mundial, debemos tener presente también otro proceso: los países excoloniales, que buscan desarrollarse en el plano económico y tecnológico, buscan conquistar una verdadera y propia independencia y a menudo son agredidos por el colonialismo. La guerra contra Libia, contra Siria, contra Irak… son guerras neo-coloniales. Con frecuencia la izquierda no dice nada. Por otro lado, cuando la izquierda condena continuamente China, ¿qué hace? Queda claramente al cargo de Washington, a cargo del imperialismo estadounidense, que tiene todo el interés en combatir el país rebelde de la mayor revolución anticolonial de la historia y que ahora ayuda a todos los países emergentes. Venezuela, ¿en quién se apoya? Cuba, ¿en quién se apoya? Podría citar tantos otros ejemplos…

Critica a intelectuales históricamente asociados con la izquierda como Habermas, Zizek o Foucault por someterse o disculpar a esta izquierda imperial. ¿Han ido perdiendo los intelectuales la premisa de ser críticos con el poder?

Yo por ejemplo intento evitar las expresiones de «están al servicio de…». No digo que sean agentes pagados del imperialismo, no es éste mi punto de vista. Digo que la hegemonía ideológica del imperialismo es tan fuerte que incluso intelectuales que se consideran de izquierda acaban por hacerle el juego, sin quererlo, al imperialismo. Podemos dar un ejemplo que yo considero particularmente clamoroso. Tomemos el libro Empire (Imperio) de Michael Hardt y Antonio Negri, publicado en el 2000. El año anterior tuvo lugar la guerra contra Yugoslavia. Pues bien, en 1999, uno de los autores, Hardt, tomó posición a favor de la guerra contra Yugoslavia porque decía, y yo lo cito en el libro, que era una guerra humanitaria en última instancia. Desde este punto retomaba totalmente la ideología imperialista. Pero si leemos Empire nos encontramos con declaraciones que hoy parecen increíbles. Escriben, en cierto modo, que dadas las circunstancias ya no hay peligro de guerra, que todo el mundo está unificado y que, cito, la paz perpetua es universal. Mientras, hoy, estamos constreñidos a luchar contra los peligros de la guerra, mientras hoy incluso los periódicos burgueses dicen que hay peligro de guerra a gran escala. Hardt y Negri difundían la ilusión y la mitificación del triunfo de EEUU tras el fin de la guerra fría, con la conclusión de que significaba la paz perpetua y universal. Es así. En este cuadro en el que nosotros debemos insertar la crítica que yo hago de una izquierda que pretende ser radical pero que no llega a entender los conflictos en su vertiente más profunda.

¿Debe la izquierda renunciar a parte de sus símbolos históricos, tanto culturales como discursivos, para llegar a las clases populares? Es un debate que en España se ha puesto sobre la mesa con la aparición de Podemos.

Nosotros tenemos hoy que combatir contra el revisionismo histórico. En realidad no entendemos nada… (pausa). En realidad, si nosotros queremos entender cómo se lleva a cabo la batalla política, tenemos que entender que ésta se lleva a cabo también en el plano de la historia. Uno de los primeros modos de liquidar una clase social o un movimiento político es denigrar, demonizar, toda su historia pasada. De este modo este movimiento político, privado de historia a sus espaldas, no tiene propiamente un futuro frente a sí. Es evidente, pero, por ejemplo, ¿qué ha hecho Gramsci sino reivindicar todas las grandes luchas que las clases subalternas han conducido para emanciparse? Hubo un gran filósofo, Walter Benjamin, que dijo que una de las tareas esenciales de un movimiento auténticamente revolucionario es incluso la redención de los muertos, en el sentido de que aquellos que han sido víctimas del imperialismo, de la represión, deben ser rehabilitados, deben ser reconocidos por aquello que han sido —protagonistas de grandes luchas de emancipación—. Pero, independientemente de Podemos, según mi opinión, nos encontramos ante una situación que es la siguiente: tenemos una rebelión contra la austeridad, contra el desmantelamiento del estado social, contra la polarización de la riqueza y la pobreza. Pero, desgraciadamente, estos movimientos, aunque llevan a cabo una función muy positiva en este campo, no son capaces de entender la dimensión internacional del problema, no son capaces de conducir una lucha adecuada contra el imperialismo, el colonialismo, el neocolonialismo. Y desde este punto de vista está claro que no tienen una posición coherente de crítica del orden existente. Gramsci nos ha enseñado una cosa: cuando hay una gran crisis económica muchos se rebelan. Pero el rebelde no es todavía el revolucionario, el rebelde se rebela contra el orden existente pero no ha entendido todavía necesariamente cómo se debe proceder, cuál es el bloqueo social que debe desmantelar del orden existente para construir un nuevo mundo. Según Gramsci hay incluso un subversivismo reaccionario. Se puede ser subversivo, se puede ser rebelde pero no por esto ser útil. Es necesario un fatigoso proceso de aprendizaje para que el rebelde pase a ser auténticamente revolucionario. Según creo, este fatigoso proceso de aprendizaje, de cualquier modo, no se ha cumplió todavía tampoco para la izquierda rebelde en occidente.

En vista de lo sucedido, en Grecia, ¿la izquierda está ausente? ¿Es posible entender lo que ha hecho Tsipras?

Lo que yo le reprocho a Tsipras es, en primer lugar, lo siguiente: por el momento debemos reconocer que él ha tenido el mérito de rebelarse contra la austeridad, contra la polarización social, contra el desmantelamiento del estado social. Debemos reconocerle estos méritos. Pero es cierto que, en última instancia, ha capitulado. ¿Estaba obligado a capitular o en cambio existía una alternativa? Esto yo no lo sé bien, no quiero ser demasiado severo de modo superficial contra Tsipras sin conocer bien la situación en Grecia, pero lo que puedo decir es que Tsipras se ha comportado de modo más bien ingenuo. Él creía que bastaba la buena voluntad para poner fin a la tragedia que se está dando de austeridad. No ha llevado a cabo ningún intento de preparar la lucha en el plano interno de Grecia y sobre el plano internacional. Mi tesis es que si hoy queremos mantener en pie un movimiento revolucionario, un movimiento de transformación radical del orden existente, debemos, por citar un texto de Gramsci, construir un nuevo bloque histórico. De este bloque por un lado las clases populares de occidente investidos de la crisis económica, de la polarización social. En este bloque social deben aparecer también los países, los pueblos, que buscan liberarse del colonialismo y del neocolonialismo. Sólo este bloque histórico puede efectivamente estar a la altura para combatir al imperialismo y al capitalismo. Si no hay ningún intento de construir este bloque, es un callejón sin salida.

Entonces, ¿puede pensarse un bloque histórico en los países del sur de Europa?

No hay duda de que los países del sur de Europa son los países que más sienten la crisis, los países que más sienten la austeridad, los países que más sienten la polarización social, pero no debemos olvidar una cosa: la austeridad en Italia, y creo que lo mismo se puede decir para España, no ha sido impuesta sólo Alemania, también ha sido impuesta por la burguesía italiana. La burguesía italiana ha llevado a cabo un rol muy importante. Y lo mismo se puede decir para España, para Portugal o para Grecia. Esta es la primera cosa que tenemos que tener en cuenta. Por otro lado, no debemos olvidar que Europa no es propiamente soberana. En Europa continúa habiendo bases estadounidenses, así que no es del todo exacto decir que estos países son del todo soberanos. Por ejemplo, cuando Cameron, el líder conservador burgués, ligado al imperialismo, ha apoyado a una banca para la inversión en China, en seguida ha llegado su cese por parte de Obama, que ha intervenido polémicamente. Naturalmente Cameron lo hace por sus intereses, pero una izquierda digna de ese nombre debe saber conducir su política exterior, y unos de los objetivos de la política exterior de la izquierda debería ser la independencia de Europa de los EEUU.

¿Cree que una vuelta al estado de corte keynesiano puede constituir la salida a la crisis de la zona euro? ¿Otras medidas pasarían por la salida del euro?

Y, ¿por qué no debemos hacer un análisis histórico y teórico? En el plano teórico los marxistas han afirmado siempre que la crisis encuentra sus raíces en el capitalismo. El capitalismo es la raíz de la crisis, su génesis. Esto se encuentra en Marx, pero se encuentra también confirmado en la historia. Durante bastante tiempo, hace diez o quince años, había muchos economistas occidentales que decían “el análisis marxiano de la crisis está superado, ya no hay crisis, el capitalismo no está afectado por el peligro de crisis”. Nosotros hemos visto que en realidad el análisis de Marx se ha dado y ha quedado claramente confirmado. Pero la crisis, ¿dónde ha estallado? Ha estallado en primer lugar en los EEUU, ha estallado en Japón, se ha manifestado también en Inglaterra. Esto es, la crisis no ha sido determinada por el euro. Después podemos discutir sobre cómo resolver la crisis en el plano inmediato, pero como marxistas tenemos la obligación de decir que la crisis no es el resultado del euro, sino la manifestación de una dialéctica inmanente del sistema capitalista. Por lo que respecta al keynesianismo, también en este aspecto podemos hacer un análisis histórico. Keynes, no hay duda, tenía razón razón con respecto a los neoliberales. Éstos son los más feroces en el desmantelamiento del estado social y desde este punto de vista debemos saber aliarnos también con los keynesianos que se opusieron ya en el pasado al desmantelamiento del estado social: han reivindicado la plena ocupación, medidas para controlar el desempleo… Pero entonces nos preguntamos: el keynesianismo, ¿ha resuelto la crisis verdaderamente después de la gran depresión de 1929? No, porque la crisis de los años 30 continuó hasta el estallido de la guerra. Nuestra preocupación debe ser esta: luchar contra el desmantelamiento del estado social, aliándonos pues con los keynesianos, pero teniendo presente que la crisis económica empuja a ciertos círculos al imperialismo, o el mismo imperialismo como tal, que empuja a buscar la aventura de la guerra. Esta es la diferencia radical entre un marxista y un keynesiano, en tanto que el marxista tiene una visión internacional, conecta la lucha contra la crisis a la lucha contra el capitalismo y también contra el imperialismo de base mundial.

*Publicado en Dispara el 5/10/2015 (http://disparamag.com/entrevistas/blog-entrevistas/434-entrevista-a-domenico-losurdo).

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